Linkitetty · [ Ketjutettu ] · Ketjutettu+ ASEM ja tulevat mellakat(?)

[kalevi]

Jos luit toisessa keskustelussa olleen viestini, havaitset etta Kalevi ilmoitti jo 51-49 prosenttitilanteen johtavan siihen, etta puhdas utilitaristi valitsee sen 51 prosenttisen tien. Siihen ei tarvita edes pessimismia. Mina en sanonut, etta on tuho ja tuska on varmaa, vaan etta se on todennakoisempaa.

Aa, tähän mitä esität sisältyy huomattavasti alkeellisemmiksi kokemiani ajatteluvirheitä kuin siihen, mitä kuvittelin sinun tarkoittaneen, enkä onnistunut helposti uskomaan että sentään näin erehtyisit ajattelemaan. (Enkä tosiaan katso, että se toisen keskustelun viestisi olisi ollut kovin täsmällisesti ilmaistu, mikä virhetulkintaa mahdollistaa.)

Jos toisaalta tunnustat, että ns. hyvä maailma on mahdollinen, ja toisaalta katsot 0.51 vs 0.49 -todennäköisyyksien pakottavan utilitaristin maailman tuhoamiseen, oletat että

1) tulevaisuuden hyvä maailma ei voi olla "paljon enemmän plussalla kuin mitä nykymaailma on miinuksella"

ja että

2) tulevaisuudessakaan maailma ei voi olla "plussan puolella" huomattavasti suuremman osan ajasta kuin mitä se on miinuksella.

(Minkä lisäksi teet niitä joitakin muita virheitä, mitä siellä toisessa viestiketjussa mainitsin.)

Voi hyva Aleksei, nyt kulkee "alkeelliset ajatusvirheet" (jos nyt kerran taytyy kayttaa ikavaa kielta) vahan toisessa suunnassa. Ja mikali loysit toisesta keskustelusta "muita virheita", en itse niita ainakaan tullut huomanneeksi. Mutta ehka vain ajatuskykyni on alkeellisempi.

1) Utilitaristi ei laske yhteen kaikkea menneisyydessa olevaa pahaa ja kaikkea mahdollista hyvaa, mita tulevaisuudessa voi olla. Han ei siis rupee ynnamaan, etta vuodesta 1000 vuoteen 2000 oli sen ja sen verran karsimysta, ja niin etia pain. Tulevaisuuden miljoonien vuosien ajanjaksojen pohtiminen ei ole relevanttia. Jokainen eettinen teko tehdaan silla hetkella olevien havaintojen pohjalta. Jos nykyhetkena on enemman karsimysta kuin hyvinvointia, ja jos tulevaisuuden hetkena x on todennakoista, etta homma jatkuu, puhtaan utilitaristin ei auta kuin tehda hommasta loppu. Ainut tapa, jolla utilitaristi voisi koettaa huomioida asioita hamaan tulevaisuuteen, on tulevien sukupolvien huomioonottaminen, mika itsessaan taas on yksi eettinen ongelmakysymys. Silloin han voisi siirtaa aikajanaa etiapain vaikkapa sadalla vuodella, tai mihin vain mielikuvitus liitaa. Mutta silloinkaan han ei ala ynnamaan menneiden ja tulevien olentojen jokaisena hetkena kokemaa karsimysta/hyvinvointia. Menisi askarteluksi - mika esim. olisi se pienin yksikko, jota lasketaan - siis pienin hetki, jona koettu hyvinvointi on laskutoimituksissa mukana? Pitais siis hommata yksikot ja ruveta laskemaan. Ylipaatansa sun tekstista saa sellaisen kuvan, etta koska korostat aikajanoja on taustalla jonkinlainen puntari, johon isketaan toiselle puolelle menneisyys ja toiselle tulevaisuus. Tama menee totaalisen ohi.

Han havainnollistaa: utilitaristi pohtii, tehdako eutanasia. Syopapotilas on kivuissaan, ja on todennakoista, etta kivut jatkuvat. Utilitaristi ei ala laskeskelemaan menneisyydessa koetun hyvinvoinnin maaraa ja tulevaisuudessa olevan karsimyksen maaraa keskittyen ennenkaikkea ajallisiin yksikoihin, vaan tekee paatoksensa keskittyen tulevaisuuden hetkeen x. Muutoin utilitaristin tulisi vastustaa eutanasiaa, mikali syopapotilaalla on takana 50 onnellista vuotta ja edessa kaksi kuukautta kurjuutta. Mika hujahtaa taas utilitarismin ohi. Tama koko ajatusvyyhti on kasittamaton, mutta sun puntarimaailmassa (missa ajanjaksoja verrataan pyyhkimaan pois menneisyyden ajanjaksojen yhteismitallista karsimysta) se ilmeisesti patee viestisi perusteella.

Toivon mukaan vain ilmaiset itseasi oudosti, mutta epailen, etta itse asiassa olet antanut utiliteetille maarallisen essenssin, mika ei enaa mitenkaan liity klassiseen utilitarismiin. Ts: utiliteettia ei pelkastaan maarallisesti vertailla tai arvioida, vaan se on essentiaalisesti maarallinen (kvantitatiivinen "asia" itsessaan).


2) Todennakoisyydet koskettavat tata hetkea. Utilitaristi ei ala kalkyloimaan, mita voi tapahtua, mikali pienempi todennakoisyys tapahtuu - pienemmasta todennakoisyydesta johdettavat todennakoisyydet jne. jne. eivat ole relevantteja, silla muutoin tormattaisiin ikuiseen jatkumoon, mahdottomiin laskutoimituksiin, jne. On toki aivan mahdollista, etta mikali 49% todennaisyys toteutuu, voi edessa lopulta olla jotain perin autuasta silloin, kun (kuten mainitsit) ihminen elaa toisella planeetalla tai ollaan hujahdettu miljoonan vuoden lapi. Mutta nyt utilitaristi katsoo edessaan olevan kahden mahdollisuuden taman hetkista todennakoisyytta: tuleeko ymparistokatastrofi ja sita seuraava yleinen kurjuus, vaiko eiko. Jos prosentit osoittavat, etta on todennakoisempaa, etta se tulee, on puhtaan utilitaristin saastettava meidat karsimykselta.

Han havainnollistaa: Syopapotilaalla on aina pienen todennakoisyyden mahdollisuus parantua, ja jos tata todennakoisyytta seurataan, voidaan johtaa uusi todennakoisyys, etta syopapotilas voittaisi lotossa ja tulisi autuaaki. Mutta utilitaristi ei taaskaan nojaa pieniin todennakoisyyksiin, vaan tekee eutanasian.

Perusongelma taitaa olla siina, mita sina ja mita mina laskemme todennakoisiksi asioiksi. Sinusta ilmeisesti on todennakoista, etta ihminen asustaa toista planeettaa ja elaa galaktisessa harmoniassa, jossa karsimysta ei ole siina vaiheessa, kun ymparistokatastrofi uhkaa. Minusta se ei ole todennakoista, ja minun utilitaristini ei laske paljoa tuon tulevaisuudennakyman varaan.

Ja viela sellainen, etta 49-50 prosentin korostaminen utilitaristin kohdalla ei sano mitaan siita, minkalaisia tulevaisuudennakymia minulla on.

Kaiken lisaksi tama on aivan OT.

Jos katsoo, etta jollain toimella voi olla vaikutuksia ihmisten jasentamistapaan ja etta se sita kautta voi tuoda muutosta, pitaisi siis tarjota yksityiskohtainen raportti muutoksen eri vaiheista? Tilanteeseen sopivaa anglismin viljelya: en osta sita.

En minä niin sanonut, vaikka edelleen jatkaessasi ilmeisesti epämukavan kysymyksen kiertelyä (toisaalta, ehkä suurelta osin teet sen laiskuudesta) haluat esittää minun niin sanoneen.

Kysymyksiäni "mitä muutosprosessissa seuraavaksi halutaan tapahtuvan" ja "mikä on tavoiteltu prosessin lopputila" ei todellakaan voida rehellisesti luennehtia "pitäisi tarjota yksityiskohtainen raportti muutoksen eri vaiheista". Toivoisin hieman suoraselkäisempää keskusteluasennetta kuin tällaista retorista kiertelyä. Etkö pysty kommentoimaan edes sitä esittämääni kysymystä, uskotko tämän säröjen aiheuttamisen johtavan siihen, että niemiset haluavat tinkiä etuuksistaan kiinalaisten hyväksi?

Kai minun on sitten oletettava, että itsekin koet että mikäli lähtisit tarkempaan keskusteluun, et pystyisi puolustamaan kantaa jonka mukaan käsitellynlainen säröjen aiheuttaminen joissakin realistisissa skenaarioissa johtaisi jonkinlaiseen parempaan maailmaan.

Yhden mahdollisen positiivisen skenaarion pääpiirteiden esittämisen ei pitäisi olla vaikeaa, vaan ihan kohtuullinen toivomus, jos keskustelukumppani oikeasti uskoo sellaisia voitavan näiltä main löytää, eikä puolusta näitä tiettyjä näkemyksiä vain siksi, että ne kuuluvat joidenkin omaan sosiaaliseen viiteryhmään kuuluvien tahojen hellimiin ajatuksiin. Minun kun on oikeasti vaikea hahmottaa mitään realistisesti mahdollista positiiviseen maailmaan johtavaa tapahtumasarjaa, jota kannattaa pyrkiä käynnistämään näin.

Tassa sita taas tulee: "kieriskelen epamukavan kysymyksen kanssa", en osaa puollustaa kantaani, ja perustan sen aidon uskomuksen sijaan sosiaaliseen kontekstiin.

Keskustelussa on tapana pyrkia pysymaan asiassa. Nyt puhuttiin mielenosoituksesta, ja koetin tarjota syita sen pitamiselle. Mainitsin, etta ajattelutavan muutos on oleellinen. Halusit tietaa tarkemmin, mita relevanssia ajattelutavan muutoksella on, ja mita tarkat seuraukset ovat. Vastasin, etta yhteiskunnalliset muutokset yleensa kaipaavat osakseen ajattelutavan muutosta. Mika tassa kaikessa nyt johtaa siihen, etta kieriskelen epamukavan kysymyksen kanssa? Soisin, etta opettelisit vahan keskustelutaitoja. Olisit voinut vain kysya, etta haluaisin tietaa asiasta tarkemmin.

Ja vastaus tulee alla...

Eikohan ole selvaa, etta ensimmainen askel vahan kaikessa on ajatustapojen edes hiljakseen tapahtuva muuttuminen.

Ei. Monet suuret muutosprosessit käynnistyvät ja etenevät suurista ihmismassoista hyvin pitkälti riippumatta, ja varsinkin heidän sitä tiedostamattaan ennen kuin prosessi on edennyt vakaasti etenevään ja vain vaikeasti peruutettavissa olevaan vaiheeseen. Esim. monien alueiden ihmisten odotettavissa olevan eliniän kasvu "luonnollisesta" 30 vuodesta 80 vuoteen on ollut aika mullistava muutos, ja tapahtunut aika pienten ihmisryhmien toimien vaikutuksesta (tieteentekijät/ym), muiden ollessa lähinnä passiivisia sivustaseuraajia.

Haluaisin korostaa, etta myos ihmisen hantaluu surkastui ilman ajatustapojen muuttumista.

Hyva mies, toki viittasin yhteiskunnallisiin liikkeisiin ja poliittiseen muutokseen. Siella ajattelutavoilla on tapana ohjata - niin hyvassa kuin pahassa. Ulkoiset asiat voivat tarjota rajoja ja kimmokkeita, mutta niidenkin sisalla ajattelumallit maaraavat.

Siksipa siis ihmisten tietoisuus (faktuaalinen tieto ja tieto eettisista nakokulmista) on a ja o, kun pyritaan yhteiskunnan muuttamiseen. Vaitin, etta saroilla voidaan vaikuttaa tuohon tietoisuuteen. Sita seuraa se simppeli asia, etta ihmisilla on tapana muokata toimintaansa oppimiensa asioiden pohjalta. Sosiologit voisivat tarayttaa poytaan monen monituista mallia, joiden vuoksi tama asia ei ole niin simppeli ja mutkia on matkassa (kuten yhteisollisen sidoksen tarve, mika johtaa tietoisuuden kieltamiseen), mutta kun katsoo yhteiskunnallisten liikkeiden historiaa, havaitsee, etta mutkista huolimatta tie suorenee jossain vaiheessa. Yhteiskuntakriittisempi nakokanta on, etta olemassaolevasta jarjestelmasta eniten hyotyvat (nykymaailmassa eri toten talouden ja politiikan ylapaassa olevat) pistavat enemman kapuloita rattaisiin, mika sekin tulee hyvin historiasta esille. Uudet toimintatavat (eli siis kasvanutta tietoisuutta seuraavat muutokset) esitetaan epasuotuisassa valossa, ne johtavat taloudellisiin sanktioihin, ne kriminalisoidaan, jne. jne. Tama on huomattavasti kivisempi tie kuin sosiologisten seikkojen huomioonottaminen, mika tulee taas historian kautta esille (esimerkiksi "orjuus" ei ole suinkaan poistunut maailmasta, se on vain saanut uuden nimen). Siella kaiken keskella vaikuttaa psykologia, paallimaisena omien elamantapojen muuttamisen epamielekkyys ja egoistiset intressit.

Niemista siis rajoittaa ymparilla olevien ihmisten asenteet, oma haluttomuus tinkia tavarakulutuksesta, ja ennen kaikkea mediasta tulviva sanoma, joka korostaa muutoksen ajajien rikollisia menetelmia ja talouden yleista ilosanomaa. Siella keskella tietoisuus toivon mukaan saa kuitenkin jotain aikaan. Nieminen ei seuraavana paivana myy autoaan ja anna rahoja Bangladeshiin, mutta toivon mukaan pikku hiljaa pitaa mieltaan hieman avoimempana sille kysymykselle, onko nykyinen meno oikeutettua. Ehka muutaman vuoden kuluttua Nieminen osoittaa tyytymattomyyttaan paattajia kohtaan hylkaamalla vanhat puolueet ja jattaa hankkimatta sen kaikkein uusimman puhelimen. Ja niin etiapain.

Taman ymmartamisessa jo ilman sanomistakin ei luulisi olevan kauheasti mielikuvituksen tarvetta, mutta tulipahan sanottua, kun intetaan.

Sulla toistuu melkein joka keskustelussa halu miettia toisen motiiveja. Pitais ihan listata, mita kaikkia motiiveja olet mulle tahan asti implikoinut. Kirjaan siihen lisaksi, etta vaittelen asioista sosiaalisista intresseista johtuen... Ad hominem toimii aina. Batmanneista alkaen 

Eikö sinusta ole selvää, että suurin osa ihmisistä väittelee asioista sosiaalisista intresseistään johtuen? Ja muodostaa eettiset kantansa suurelta osin sen mukaan, mikä on sosiaalisten ja muiden intressiensä mukaista? Eivätkö ne tapaukset, jotka eivät tee näin, ole pikemminkin harvinaisia poikkeuksia sääntöön, ja epäilyni että keskustelukumppanini tekee näin siten jotain muuta kuin kovin outoa?

Tämän foorumin keskusteluissa minulla tosiaan nykyään usein toistuu halu kommentoida joidenkin tahojen tiettyjä mahdollisia motiiveja. Yritän tasapainottaa sitä, kuinka tämänlaisissa piireissä liian harvoin lausutaan ääneen, että ihmisille on hyvin tyypillistä muodostaa esim. eettiset kantansa suurelta osin mm. sosiaalisista intresseistään ja mieltymyksistään lähtien.

Ad hominem on jotain ihan muuta kuin tällaisten asioiden toteaminen.

Ja voisi tosiaan olla mielenkiintoista kuulla, jos listaat minun implikoineen sinulle jotain sellaisia motiiveja, jotka eivät ole ihmisillä hyvin tyypillisiä, ja joiden esim. sinun tapauksessasi esiintymisen epäily on huomattavasti oudompaa kuin mitä olisi esim. väite, että kohdallasi ei sellaisia motiiveja esiinny.

Kuule ad hominem on aivan juuri tuota. Sisallon sijaan keskustelijan motiivien ja henkilokuvan mollaamista.

Toki sosiaalinen konteksti vaikuttaa, mutta koska se vaikuttaa myos suhun, ja taalla oleviin kaikkiin, miksi mainita sita joka hetki? Me ollaan myos kulttuurin tuotteita, mutta pitaisko sekin tuoda joka viestissa esille?

Ja tuo ei millaan muotoa tarkoita, etta sosiaalinen konteksti sen enempaa kuin kulttuurinen tai henkilohistoriallinen tai fysiologinenkaan maarittaisi taysin taalla sanottua. Kun noin vaitat, tulee sun tarjota hiukan jotain tukea vaitteelle. Milla perusteella on huomattavasti todennakoisempaa, etta perustan vaitteeni sosiaaliselle kontekstille kuin etta aktuaalisesti omaisin vahvoja uskomuksia? Sa et tunne mua laisinkaan, henkilona ma olen sulle siis tuiki tuntematon, joten jos nyt jattaisit nuo arviot.



kalevi muokkasi tätä viestiä 9.9.2006, 05:11

[JiiTee]

henkilona ma olen sulle siis tuiki tuntematon, joten jos nyt jattaisit nuo arviot.

Noh, tänään nähdään.... tiedossa aktio "Smash ASEM"

Harvinaisen epäonnistunut tiedotusveto ainakin. ASEM = Aasian ja Euroopan väinen yhteistyöfoorumi. Tavoittena siis murskata yhteistyö joka koskee mm. terrorismia ja sen torjuntaa, joukkotuhoaseita ja niiden leviämisen ehkäisemistä, YK-reformia, muuttoliikettä, globalisaation vaikutuksia, ympäristökysymyksiä ja ihmisoikeuksia.

[Kolibri]

OT:

Mutta mikä on OT?

Off topic.

Tuota... mistäs tässä nyt puhuttiinkaan?

Siitä, että jos tarkoitus pyhittää keinot, niin siitä keinot-osasta kärsivän haittansa "ansaitseminen" ei ole mitenkään välttämätöntä, ja tämä nähdään mm. eläinkokeista. Ikkunan omistajan ei siis tarvitse olla itse mistään ihmisten sortamisesta vastuussa oleva ilkimys.

[Jukka]

"Itse olen ainakin lähdössä mielenosoitukseen rauhallisin mielin, toivottavasti kaikki muutkin".

[Perttu]

"Itse olen ainakin lähdössä mielenosoitukseen rauhallisin mielin, toivottavasti kaikki muutkin".

"Mikä sun nimi on? Mikä sun nimi on?"

[Jeera]

Mekin ehkä ollaan tulossa, mut ilman klovninaamioita (siis ei aiota naamioitua).

Ja e. jos meno näyttää liian rankalta, niin sitten vain jälkikonserttiin, on kuitenkin elukat ruokittavana vielä illalla. Ts. turpiin, pakettiin ja selliin ei käy

Jeera muokkasi tätä viestiä 9.9.2006, 12:56

[Dalindeo]

ikävä kyllä en pääse paikalle. olen tällä hetkellä salossa. harmittaa ihan sikana

[Kolibri]

(Utilitarismista keskustelu jatkuu täällä)

[jK.MkIII]

Olenpa sellaisen perustelun kuullut että sinä päivänä kun länsimaiden kaupunkien kaduilla (ehkäpä tänään Helsingissä) autot palaa ja kivet lentää kun rikkaiden länsimaiden ihmiset vastustavat sitä järjestelmää joka perustuu ihmisten sortamiseen ja nousevat osoittamaan tukeaan kiinalaisille puoliorjille joiden selkänahasta länsimainen elämänmuoto tällä hetkellä revitään, niin ne kuvat tulevat pyörimään uutisissa pitkään ja kantautuvat myös niiden kiinalaisten ja muiden ketjun alimpina olevien silmiin.

Eli kunnon mellakan voi katsoa myös toimivan symboolisena eleenä joka osoittaa noille ihmisille jossain kaukana että he eivät ole yksin eikä tämä länsimainen järjestelmä ole mikään utopia joka löytyy vain Hollywoodin romanttisista komedioista.

[karkarin]

ikävä kyllä en pääse paikalle. olen tällä hetkellä salossa. harmittaa ihan sikana

Miksi just nyt Salossa?
Minä tulen.

[kalevi]

henkilona ma olen sulle siis tuiki tuntematon, joten jos nyt jattaisit nuo arviot.

Taa meni multa ohi. Tunteeko Aleksei sun mielesta mut henkilokohtasesti, vai luuletko sa tuntevas mut henkilokohtasesti?

[Homo sapiens]

Olenpa sellaisen perustelun kuullut että sinä päivänä kun länsimaiden kaupunkien kaduilla (ehkäpä tänään Helsingissä) autot palaa ja kivet lentää kun rikkaiden länsimaiden ihmiset vastustavat sitä järjestelmää joka perustuu ihmisten sortamiseen ja nousevat osoittamaan tukeaan kiinalaisille puoliorjille joiden selkänahasta länsimainen elämänmuoto tällä hetkellä revitään, niin ne kuvat tulevat pyörimään uutisissa pitkään ja kantautuvat myös niiden kiinalaisten ja muiden ketjun alimpina olevien silmiin.

Eli kunnon mellakan voi katsoa myös toimivan symboolisena eleenä joka osoittaa noille ihmisille jossain kaukana että he eivät ole yksin eikä tämä länsimainen järjestelmä ole mikään utopia joka löytyy vain Hollywoodin romanttisista komedioista.

Olisi kyllä todella hauska tietää miten paljon peruskiinalaista itkettää nykymeno. Meinaan, että jos on sen ikäinen, että on nähny kovankommunimin ajat niin ei välttämättä tämä hetki paljoa itketä.

[Snödyli]

Puoluekortista ei ollut apua. Hesarin sivuilla:

Kiasman ja postitalon edustalle jäi poliisien saartamaksi paitsi Smash Asem -mielenilmauksen osallistujat, myös ohikulkijoita ja mielenosoitusta katsomaan tulleita ihmisiä.---

Helsinkiläinen A. A. oli saapunut katsomaan mielenosoitusta, mutta huomasi olevansa itse tapahtumien keskiössä. Poliisien muuri eteni Postitalon portaille ja pakotti siinä seisoneet ihmiset alas aukiolle. A:n ystävä oli yrittänyt päästä poliisien läpi näyttämällä Kokoomuksen jäsenkorttia, mutta sekään ei auttanut.

Snödyli muokkasi tätä viestiä 9.9.2006, 22:47

[nammo]

Otin osaa rauhanomaiseen mielenosoituskulkueeseen päivällä, että olin seuraamassa absurdia tragikomiikkaa Kiasman edessä. En aikonut osallistua anarkistiseen mielenosoitukseen, tulin ystävieni kanssa paikalle seuratakseni tulannetta täysin rauhanomaisesti. Yhtäkkiä koko alueen oli saartanut kymmenittäin mellakkavarusteltua robottipoliisia sekä alue oli eristetty pidätysbussein ja poliisiautoin, eikä ihmisiä päästetty vapaasti poistumaan. Kolmen ystäväni kanssa saimme poistua, koska olimme "tarpeeksi normaalin näköisiä", suoraan lainatakseni meidät vapauttanutta virkavallan edustajaa. Ystävämme jäi saarroksiin lähes kolmeksi tunniksi, hän ilmeisesti ei miespuolisena täyttänyt fasistisia ulkonäkökriteereitä. Tarkennukseksi siis, hänellä ei ole tukka takussa, naamassa rautaa tai siisteissä tavanomaisissa vaatteissaan aatteellisia tai poliittisia tunnuksia.

Mielestäni koko poliisioperaatio oli täysin ylimitoitettu mediatempaus. Mitään anarkistista mielenosoitusta ei edes päässyt syntymään, sillä ihmisten - edes sivustaseuraajien - ei sallittu edes poistua saartorenkaasta. Haluaisin todellakin tietää, mitä tällä vapaudenriistolla ja suoranaisella provosoinnilla haluttiin saavuttaa - ja ennen kaikkea, paljonko tällainen poliisivaltiospektaakkeli tuli maksamaan veronmaksajille.

On mielenkiintoista odottaa ja katsoa mitä tämä tekee kansainvälisessä mittakaavassa kohtalaisen rauhanomaiselle suomalaiselle mielenosoituskulttuurille vastaisuudessa. Radikaalia ainesta tällaiset virkavallan ylilyönnit tulevat varmasti provosoimaan, ja pahoin pelkään tulevaisuudessa kummankin osapuolen toimintakeinojen raaistuvan.

[Tukutuku]

Mielestäni koko poliisioperaatio oli täysin ylimitoitettu mediatempaus.

Sitähän rähinöitsijät haluavat. Mitä enemmän rähinöidään, sitä kovemmiksi käyvät otteet. Ja näille koville otteille kansa antaa tukensa ja vaatii niitä lisää. Loppujen lopuksi rähinöinnillä ei saavuteta mitään.

Jos poliisi ei ylimitoita toimiaan, poliisin ollaan tyytymättömiä.

Tukutuku muokkasi tätä viestiä 9.9.2006, 22:34