Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Raamattu, eläimet ja kristinusko
Eläinoikeusfoorumi > ELÄINTEN OIKEUDET, YMPÄRISTÖ JA YHTEISKUNTA > ELÄINTEN OIKEUDET JA ELÄINTEN SUOJELU
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Kasvi
Oletteko kuulleet raamatun tarina jossa kerrotaan näin : Jumala oli testaamassa Moosesta ja sanoi hänelle: "Mooses tapa poikasi!" Mooses totteli ja vei pojansa kalliolle ja heti kun oli tappamassa poikaansa Jumala lähetti sonnin ja sanoi: " Mooses , uhraa tämä älä poikaasi "
Mitäs sanotte? hypocrite.gif


(Edit: Muokkasin taas otsikkoa -K)
Lotus
Henkilökohtaisesti en usko koko raamattuun. Se on vaan mun mielipiteeni. dry.gif
Mamu
Tuskin noita tarinoita on tarkoitettu otettavaksi kovin kirjaimellisesti. Niin, ja itse en ole kristitty.
lovelorn_overlord
Tuollekin maailman luetuimmalle satukirjalle on niin monta tulkintaa kuin lukijaakin. Vaikka ihan fiksuakin juttua sieltä löytyy, on nykyinen "kristinusko" jotain muuta kuin miksi se oli tarkoitettu. Uskonnot - mielestäni - ovat vaivaton pakokeino niille, jotka haluavat valmiit selitykset maailmamme kuriositeeteille. Sanotaanhan 1. Mooseksen kirjassakin Jumalan antaneen maan eläimet ja kasvit ihmisen käyttöön. Jos kristitty olisin, ymmärtäisin tämän käytön kunnioittavaksi, joskin lihansyönnin hyväksyväksi. Luontoa kunnioittaen, joka suhteessa.
mooses
Jumala koetteli Abrahamia 1 Moos 22:1-19, tätä varmaan tarkoitit.

Ajattelitko kertomuksen jotenkin liittyvän eläinten oikeuksiin tai eläinten suojeluun?

Kertomus kuvaa mielestäni ankarasti kutsumuksen toteuttamiseen
liittyvää ristiriitaisuutta, ehkä jopa irvokkaalla tavalla -mitä mahtoi
Abrahamin mielessä liikkua matkalla vuorelle keskustelussa poikansa
kanssa, jos Abrahamin asemaan eläytyy. Mitä uhrauksia ihminen voi
joutua tekemään uskomansa asian puolesta, milloin uhri on liiallinen ja
mieletönkin.

Kristillistä eo-teemaa kertomuksesta löytyy myös ehkä jos tulkitsee kertomuksen
kuvaukseksi sijaiskärsimyksestä "Jumala katsoo kyllä itselleen karitsan
polttouhriksi" -kristityt voivat nähdä tässä viittauksen Jeesuksen sijaiskärsimykseen
ja eläinoikeusnäkökulmasta viattomien eläinten kärsimykseen ihmisten syntien
vuoksi.

Vai?
mooses
QUOTE
Sanotaanhan 1. Mooseksen kirjassakin Jumalan antaneen maan eläimet ja kasvit ihmisen käyttöön. Jos kristitty olisin, ymmärtäisin tämän käytön kunnioittavaksi, joskin lihansyönnin hyväksyväksi. Luontoa kunnioittaen, joka suhteessa


Jos ollaan tarkkkoja ja ollaan tarkkoja silloin kun halutaan viedä keskustelua eteenpäin
niin 1. Mooseksen kirja on syntynyt yhteisössä, joka piti vegetarismia (tarkemmin
sanoen siementä tekevät kasvit ja puut) ihanteellisena ruokavaliona. Lihansyönti oli sallittua
vain jos se oli välttämätöntä. Eläinten hyväksikäytön ei katsottu kuuluvan hyvään luomisjärjestykseen vaan se oli seurausta syntiinlankeemuksesta ja hengellisenä ihanteena
oli siis pyrkimys sekä eläinten ja kasvien kunnioittamiseen ja tappamisen välttäminen, vegetaristinen ruokavalio. smile.gif
Kolibri
Voisin lukemattakin (siksi tosin itselleni mielipiteen muuttamisen oikeuden varaten) suositella asiasta kiinnostuneille Andrew Linzeyn kirjoituksia.
lovelorn_overlord
Muistelisin näin kirjoitettaneen luomiskertomuksen yhteydessä. Saatan olla väärässäkin. Vaikka ev.lut. kirkon palveluksessa olenkin toiminut ( blink.gif ), en ole ko. opukseen kovinkaan syvällisesti tutustunut.
mooses
Itse voin suositella myös Andrew Linzeyn kirjoituksia lukemisen jälkeenkin. smile.gif
Valitettavasti hänen teoksiaan ei ole käännetty suomeksi tosin.
Vielä siis ei ole.. wink1.gif

Linzey muuten kirjoitti ja sai julkaistua teoksensa Animal Rights: A Christian Assesment ennen Singerin kuuluisaksi tullutta Animal Liberation -teosta. Tällä hetkellä tyyppi toimii proffana ja tutkijana jossain Oxfordissa, on mukana eläinoikeusliikkeessä ja on myös ollut yli 30 v vegaani.
mindepupu
Minun mielestäni tota raamattua ei kannata ihan kirjaimellisesti tulkita...... Vaikka kristitty olenkin, sanoisin että toi raamattu on vähän ristiriitanen kirja rolleyes.gif
mii-na
Kymmenessä käskyssähän sanotaan "älä tapa", kelle ja mitenhän tämä on oikein tarkoitettu käsitettäväksi? Olisi se Jeesus voinut vähän tarkentaa.. rolleyes.gif
jella
tietenkin raamattu on ristiriitainen kirja, johan sen voi päätellä siitä että sitä on kirjoittaneet niin monet eri ihmiset ja monella eri aikakaudella. ja Jeesushan kumoaa vanhan testamentin lait, pelastuakseen uskovalle riittää nyt että uskoo, mutta ennen Jeesuksen aikaa siihen tarvittiin polttouhrit ja kaikki monet sadat lait ja käskyt joita konservatiivijuutalaiset tottelee vieläkin. smile.gif en toki väitä että nykykristityt voisivat elää kuin pellossa mut kuitenkin. nyt voi saada anteeksi kun ennen piti uhrata lauman paras sonni tjsp.

eikös singer siinä kirjansa historiaosuudessa kerro että raamattu ja kristinusko eivät ole vegetarismia vastaan, mutta ihmiset vain ovat tulkinneet sitä niin ja perustelevat sitten oikeutuksen eläinten riistoon raamatulla.. en nyt tarkkaan muista miten se juttu meni.

viides käsky älä tapa on tulkittu tarkoitavan toisen tappamista fyysisesti sekä henkisesti. käsky kieltää sekä veitsen kanssa heilumisen että sanallisen tappamisen, kuten kiusaamisen. ihminen voi tuntea olevansa henkisesti tapettu vaikka eläisi ja ruumis toimisi. biggrin.gif voihan tän toki eläimiinkin laajentaa, mutta raamatussa kai ajatellaan kristillisellä lähimmäisenrakkaudella lähinnä rakkautta oman lajin jäseniä kohtaan.

tai näin ne ainakin siellä seuriksella opettaa.. tongue.gif
tiiiti
niin no raamattu ei oo ohjekirjana miulle mitään... mutta niille joille se merkkaa jotain, niin eihän sitä nyt voi ihan kirjaimellisesti ottaa...
Bombycilla
Tämäkin tarina osoittaa aika selkeästi, ettei kristinusko ole tarkoitettu minulle - koska olen nainen. Ja tässäkään kukaan ei kysynyt kyseisen pojan äidiltä, olisiko hän valmis uhraamaan poikansa Jumalan käskystä. Minä en olisi ollut.

Raamatusta kokonaisuudessaan huomaan voimakkaimmin sen, että kyse on miesten kirjasta, ja miesten uskonnosta. Tämä myös häiritsee minua jopa enemmän, kuin ihminen luonnon ja eläinten valtiaana.
Ehkä on onnikin, että kristinusko, kuten melkein kaikki muutkin yleisimmät uskonnot, on kuollut uskonto, joka ei tarjoa todellisia kokemuksia, ja jonka oppeja ei kirjaimellisesti noudateta.

btw, jos "Älä tapa" muka tarkoittaa sitä, ettei toista ihmistä saa tappaa, niin miksi Jumala Raamatussa useinkin sallii ja jopa kehottaa moiseen?
Opossumi
Mooses: Tunnetko Sören Kierkegaardin ajattelua?

Sören Kierkegaard pohti tätä Aabraham-kertomusta kristittynä elämisen ongelmana eli: mitä tarkoittaa olla kristitty ja mitä siitä(kristinuskon valinnasta) seuraa.
Onko Aabraham hullu muun yhteisön edessä noudattaessaan Jumalan hänelle henkilökohtaisesti antamaansa käskyä? Onko kristinusko ylipäänsä mahdollista yhteiskunnan näkökulmasta?
Jos siis puhutaan Kierkegaardin jaottelun mukaan "oikeasta" kristillisyydestä eikä sunnuntai-kristillisyydestä.

btw: there will be no slaughterhouses in heaven, tämä lause on saanut monen, monen ihmisen ajattelemaan smile.gif
MdMaxx
Täytyy sanoa että raamattu on harvinaisen 'fiksusti' kirjoitettu. Milloin sitten lieneekin. Kaikki sen asiat voidaan tulkita halutulla tavalla. Mitä tuohon uhraukseen tulee. Täytyy vain tällä tämänhetkisellä tiedolla sääliä ja surkutella että ei voisi turhempaa toimenpidettä olla.

Eiköhän kaikki kuitenkin ole ihan evoluutiota joten turhat rukoukset, ihmeteot yms. on kyllä vain tehty, että ihmisillä olisi jotain toivoa ja lohtua. Sinänsä ihan hyvä asia mutta ei mitään tekemistä todellisessa elämässä.

Todistettavasti se on luonto joka jyrää ja päättää saammeko me 'loiset' enää raiskata maapalloa. Ihme kyllä, viellä olemme saaneet.
Damalinia
Raamattu on puhdasta paskaa. Harvinaisen tylsä satukirja.. dry.gif
mooses
Bombycilla:

QUOTE
Raamatusta kokonaisuudessaan huomaan voimakkaimmin sen, että kyse on miesten kirjasta, ja miesten uskonnosta. Tämä myös häiritsee minua jopa enemmän, kuin ihminen luonnon ja eläinten valtiaana.


Onko tämä nyt valistunut mielipide vai joku puolihuolimaton heitto? Länsimainen kulttuuri on patriarkaalinen ja kulttuurimme juuret ovat vielä patriarkaalisemmat, joten aika luonnollista että uskonnolla niin kuin kaikella muullakin henkisellä kirjallisuudella on "miehen kasvot" -tämä ei kuitenkaan ole (ollut) mikään kannanotto naisten moraaliseen tai henkiseen asemaan.

Ehkä ei ole kovin fiksua tarkastella "omia käsityksiään"
Raamatusta/kristinuskosta "omien mielipiteiden" lävitse -Raamatun kirjojen moninaisuutta kun ei pitäisi pyrkiä mahduttamaan mihinkään kovin ahtaaseen kuten "vanha" tai "miesten kirja".

Tietysti jos olet perehtynyt Raamatun tutkimukseen (muutenkin kuin peruskoulussa ja mahd. rippikoulussa), ehkä tuollaisenkin mielipiteen voi esittää mutta sitten kiinnostaisi kyllä kuulla lisää?

QUOTE
Ehkä on onnikin, että kristinusko, kuten melkein kaikki muutkin yleisimmät uskonnot, on kuollut uskonto, joka ei tarjoa todellisia kokemuksia, ja jonka oppeja ei kirjaimellisesti noudateta.


Länsimaissa puhutaan sekularisaatiosta ja ihmiset ovat vieraantuneet kristinuskosta ja muista uskonnoista mutta puhe uskonnon kuolemasta on eurooppakeskeistä hölynpölyä. Pohjois- tai Keski-Eurooppalaisessa kaupungissa asuva voi tietysti tällaisen mielipiteen esittää mutta entä Aasia, Afrikka, Pohjois- ja Etelä-Amerikka? Btw. Kristinusko (ja Islam) leviää huimaa vauhtia Euroopan ulkopuolella ja "lähetystyön" suunta on kääntymässä jo tänne päin.

Henk. koht. pidän valitettavana että tietämys (kirjatieto ja erityisesti kokemusperäinen tieto) uskonnosta länsimaissa on niin ohutta. Psykologisesti voi puhua jumalakuvan kehittymättömyydestä. Uskonto -ja kokemuksellinen uskonnollisuus on kuitenkin omalajisensa tapa olla vuorovaikutuksessa maailmaan ja eläviin olentoihin eikä sitä korvaa mikään tekninen tieto (luonnontieteet, psykologia, filosofia, yht.kuntatieteet esm).




Opossumi:

QUOTE
Mooses: Tunnetko Sören Kierkegaardin ajattelua?

Sören Kierkegaard pohti tätä Aabraham-kertomusta kristittynä elämisen ongelmana eli: mitä tarkoittaa olla kristitty ja mitä siitä(kristinuskon valinnasta) seuraa.
Onko Aabraham hullu muun yhteisön edessä noudattaessaan Jumalan hänelle henkilökohtaisesti antamaansa käskyä? Onko kristinusko ylipäänsä mahdollista yhteiskunnan näkökulmasta?
Jos siis puhutaan Kierkegaardin jaottelun mukaan "oikeasta" kristillisyydestä eikä sunnuntai-kristillisyydestä.


Joo, ja nykyään voi puhua ei-edes-sunnuntaisin-kristillisyydestä myös wink1.gif

Kyllähän eksistentialismi puhuttelee ihmisyyttäni ja eksistentialistinen lähestymistapa voi avata joitain juttuja tämän Aabraham-kohdan tavoin. Sinänsä Kierkegaardin ajatteluun en ole erityisesti perehtynyt mitä nyt yleisen vaikutuksensa kautta suomalaiseen teologiaan.

"Onko kristinusko ylipäänsä mahdollista yhteiskunnan näkökulmasta?" -henk. koht ajattelen ettei välttämättä ole. Sitä ikään kuin kokee olevansa ulkopuolella tai vastapäätä (tai etujoukkoa ph34r.gif ) mutta toisaalta tässä piilee mielestäni kristinuskon haaste verrattuna joihinkin esoteerikkoihin tai dervisseihin: samanaikaisesti on taisteltava sisäpuolisuuden puolesta. Btw. tämä on muuten se henkinen yhteys eo-teeman ja kristillisyyden välillä jonka koen olevan.


Edit: 2 viestiä yhteen -Kolibri
jessica
Mua ei satu kinnostamaan mikään raamattu eikä tuu kinnostaa.Niin sanottiin mulle mun horoskopisssa että uskonto ja politikka ei kiinnosta minua.(olen vaaka)
Bombycilla
QUOTE
Onko tämä nyt valistunut mielipide vai joku puolihuolimaton heitto?


Jos luit mitä kirjoitin, huomasit varmaan tuon "Raamatusta kokonaisuudessaan huomaan voimakkaimmin" - eli kyse ei ollut valistuneesta mielipiteestä, eikä myöskään puolihuolimattomasta heitosta, vaan siitä mitä minä huomaan Raamattua lukiessani. Tosin Raamatun naisvastaisuus varmasti on muidenkin havaittavissa helposti.

Kulttuurimme ja kulttuuritaustamme on mikä on, ja joko me olemme luoneet Jumalan kulttuuriamme vastaamaan, tai Jumala on luonut kulttuurimme. Jos Raamattu todella on Jumalan sanaa, Jumala on pikkumainen sovinistinen tyranni, eikä kyseinen uskonto siis sovi minulle. Jos Raamattu ei ole Jumalan sanaa, kyseinen uskonto tietysti sopii minulle vielä huonommin, koska silloin se perustuu vain miesten kirjoittamiin teksteihin. Molemmissa tapauksissa nimenomaan teoksen naisvastaisuus on asia, joka kiinnittää aika vahvasti huomiotani.

QUOTE
Ehkä ei ole kovin fiksua tarkastella "omia käsityksiään"
Raamatusta/kristinuskosta "omien mielipiteiden" lävitse-Raamatun kirjojen moninaisuutta kun ei pitäisi pyrkiä mahduttamaan mihinkään kovin ahtaaseen kuten "vanha" tai "miesten kirja".


En kai minä muiden käsityksiä ja mielipiteitä voi kertoa, kuin omiani?

Ja eikö Raamattu nimenomaan ole kirjana vaikkapa vanha? Tuota ainakin kuulen usein uskovaisilta ihmisiltä, jos vastaan tulee joku nykyaikaisiin moraalikäsityksiin sopimaton kohta, vaikkapa kuoliaaksi kivittäminen - silloin on kyse vain siitä, että teos on vanha, ja sitä pitää tulkita oman aikansa mittapuiden mukaan.

Etkö muuten itse asiaan perehtyneenä ole sitä mieltä, että Raamattu on miesten miehille (tai Jumalan miehille) kirjoittama teos? Jos ilmestyskirjan mukaan taivaaseen pääsevät vain ne, jotka eivät ole "tahranneet itseään naisen kanssa" (jotenkin noin kai se meni?), tätä ei varmaan voida pitää kovin tasa-arvoisena, saatika sitten muille kuin miehille suunnattuna tekstinä?
Kyseinen esimerkki ei ollut mitenkään parhaasta päästä, mutta ensimmäinen mikä tuli mieleen.

QUOTE
Tietysti jos olet perehtynyt Raamatun tutkimukseen (muutenkin kuin peruskoulussa ja mahd. rippikoulussa), ehkä tuollaisenkin mielipiteen voi esittää mutta sitten kiinnostaisi kyllä kuulla lisää?


En ole opiskellut uskontoa peruskoulussa, enkä käynyt rippikoulua. En ole myöskään perehtynyt Raamatun tutkimukseen (olen kylläkin lukenut useita kirjoja, joissa Raamattua opetetaan tulkitsemaan sillätavoin, että sieltä löytyy vain positiivisia asioita. Ei ole pahemmin innostanut), olen vain lukenut Raamattua - enkä usko että siitä parempaa tietoa voi saadakaan. Ellei sitten ole kyse Jumalan kryptisistä viesteistä, joita ei tavallinen pulliainen voi ymmärtää, vaan tarvitaan erillinen tulkitsija selittämään uskonnon ideaa - tällöin kyseinen teos olisi kyllä aika epäonnistunut opus tarkoitukseensa.

QUOTE
Länsimaissa puhutaan sekularisaatiosta ja ihmiset ovat vieraantuneet kristinuskosta ja muista uskonnoista mutta puhe uskonnon kuolemasta on eurooppakeskeistä hölynpölyä


Minusta valtauskonnot ovat olleet kuolleita melkein koko vaikutusaikansa, enkä pidä mielipidettäni mitenkään eurooppakeskeisenä hölynpölynä. Uskonto on kuollut silloin kun ihminen ei voi saada yhteyttä Jumalaan - siis molemminpuolista, oikeaa yhteyttä. Uskonto on elävä silloin, kun ihminen voi sen avulla saavuttaa ekstaattisen tilan. Itse arvelen, että tällainen on suurimmalle osalle ihmisistä täysin mahdotonta ilman erinäisiä tajunnantilaan vaikuttavia aineita, joita kristinusko harvemmin kai on tarjonnut. Ihmiset kaipaavat uskonnollisia elämyksiä, eikä niitä ole tarjolla.

Tunnen tässä kyllä olevani vähän heikolla maaperällä, jos papin (eikös se niin ole?) kanssa uskonnosta keskustelen.
mooses
QUOTE
Jos Raamattu todella on Jumalan sanaa, Jumala on pikkumainen sovinistinen tyranni, eikä kyseinen uskonto siis sovi minulle. Jos Raamattu ei ole Jumalan sanaa, kyseinen uskonto tietysti sopii minulle vielä huonommin, koska silloin se perustuu vain miesten kirjoittamiin teksteihin.


Vaihtoehtoja ei ole vain nämä kaksi (on tai ei) vaan pikemminkin pitäisi mielestäni kysyä: Jos Raamattu todella on Jumalan sanaa, niin millä tavoin se on Jumalan sanaa.

Sana-inspiraatio-opin kannattajat ajattelevat että jokainen Raamatun kirjain on oikein ja Jumalalta saatu ja niin Raamattu on kokonaisuudessaan täydellinen ja erehtymätön ja (usein tästä seuraten) ajatellaan että Raamattu kelpaa sellaisenaan myös historian, luonnontieteen jne oppikirjaksi. Nk. fundamentalistit ajattelevat näin mutta ongelmiinhan siinä joutuu mm. kun alkutekstejä on useita ja Raamatun pieniä sisäisiä ristiriitaisuuksia joutuu selittelemään. Toisaalta henkilökohtaisessa hartaudenharjoittamisessa jonkun yksittäisen jakeen miettiminen voi olla ihan ok.

Asia-inspiraatio-opin kannattajat ajattelevat, että Raamatun "asia" on inspiroitu mutta yksittäiset sanat ja tekstit eivät ja tekstien suhde toisiinsa ei ole yksiselitteinen vaan jotkut tekstit ovat tärkeämmät kuin toiset, esim vuorisaarna on tärkeämpi kuin juutalainen kulttilainsäädäntö. Ja että Raamattu ei ensisijaisesti ole luonnnontieteen eikä etiikan oppikirja vaan uskonnollinen teos.

Henkilökohtainen käsitykseni Raamatusta on Jumalan sanana merkitsee lähinnä että uskon että yhteisö, jossa Raamatun tekstit ovat syntyneet on inspiroitu -ero asiainsipiraatioon ehkä siinä että yhteisön merkitys Raamatun oikeassa tulkinnassa korostuu.

Että jos jossain VT:ssa Jumala kuvataan sovinistiseksi tyranniksi niin osaltaan se varmasti kuvasi sen ajan ihmisten (miesten) käsityksiä asioista mutta osaltaan sovinistinen tyranni (vaikka käsitys että Jumala on kaikkivaltias ja "isä") on osa monoteististen uskontojen jumalakuvaa -ei tosin koko jumalakuva eikä ehkä edes olennaisin osa jumalakuvaa.

QUOTE
Ja eikö Raamattu nimenomaan ole kirjana vaikkapa vanha? Tuota ainakin kuulen usein uskovaisilta ihmisiltä, jos vastaan tulee joku nykyaikaisiin moraalikäsityksiin sopimaton kohta, vaikkapa kuoliaaksi kivittäminen - silloin on kyse vain siitä, että teos on vanha, ja sitä pitää tulkita oman aikansa mittapuiden mukaan.


Tarkoitin että Raamattua ei oiken pysty tulkitsemaan minkään yhden mittapuun mukaan koska kyse ei ole mistään monoliitista vaan 66 kirjan kirjakokoelmasta, jonka vanhimmat osat ovat 2000 v vanhempia kuin uudet (kirjoitettu aivan eri yhteisöissä ja maailmoissa) ja esim. jos joku Laulujen Laulu on runoutta niin kai sitä pitää lukea eri tavoin kuin jotain apokalyptista kirjallisuutta (Ilmestyskirja).

QUOTE
Etkö muuten itse asiaan perehtyneenä ole sitä mieltä, että Raamattu on miesten miehille (tai Jumalan miehille) kirjoittama teos? Jos ilmestyskirjan mukaan taivaaseen pääsevät vain ne, jotka eivät ole "tahranneet itseään naisen kanssa" (jotenkin noin kai se meni?), tätä ei varmaan voida pitää kovin tasa-arvoisena, saatika sitten muille kuin miehille suunnattuna tekstinä?


Olen sitä mieltä, että Raamattu on syntynyt patriarkaalisessa kulttuurissa ja se näkyy Raamatun teksteissä ja juutalais-kristillisessä uskonnonharjoittamisessa mutta ed. kohtiin viitaten Raamattu on ensisijaisesti uskonnollisen yhteisön kirjakokoelma ja yhteisössä tulee pohtia miten sitä parhaiten ymmärrettäisiin ja en ole sitä mieltä että Raamattu on vain miehille kirjoitettu vaikka miehet ovat sen kirjoittaneet.

Ilmestyskirjan tulkinnasta sen verran, että sen lukemista helpottaa jos oivaltaa että kyse on "salakielellä" kirjoitetusta esoteerisesta kirjallisuudesta ja esim. sen aikakäsitys on syklinen eikä lineaarinen. Enkä kyllä itsekään väitä paljoa kyseisestä kirjasta ymmärtäväni.

QUOTE
En ole myöskään perehtynyt Raamatun tutkimukseen (olen kylläkin lukenut useita kirjoja, joissa Raamattua opetetaan tulkitsemaan sillätavoin, että sieltä löytyy vain positiivisia asioita. Ei ole pahemmin innostanut), olen vain lukenut Raamattua - enkä usko että siitä parempaa tietoa voi saadakaan. Ellei sitten ole kyse Jumalan kryptisistä viesteistä, joita ei tavallinen pulliainen voi ymmärtää, vaan tarvitaan erillinen tulkitsija selittämään uskonnon ideaa - tällöin kyseinen teos olisi kyllä aika epäonnistunut opus tarkoitukseensa.


Raamatun eri tekstit kuvaavat minusta aika rehellisesti millaisia ihmiset ovat ja ehkä jotain syitä miksi niin on ja vähän myös sitä millaisia ihmisten tulisi olla. Ei Raamatun moninaisuutta ja inhimillisyyttä sen karkeassakaan merkityksessä tarvitse siloitella pois. Sanotaan nyt vielä että kristinuskossa ei ole kyse uskosta Raamattuun vaan.. Raamattu kertoo eri tavoin tämän Jumalan kansana itseään pitävän porukan vaiheista ja tuntemuksista.

Ja tosiaan, joissain kohden tarvitaan erillinen tulkitsija ymmärtämään kirjoittajien kryptisiä viestejä, toisaalta joku kertomus kadonneesta lampaasta ja hyvästä paimenesta esim ovat
sellaisia että pikkulapsikin ymmärtää mistä niissä on kyse.

QUOTE
Uskonto on kuollut silloin kun ihminen ei voi saada yhteyttä Jumalaan - siis molemminpuolista, oikeaa yhteyttä. Uskonto on elävä silloin, kun ihminen voi sen avulla saavuttaa ekstaattisen tilan. Itse arvelen, että tällainen on suurimmalle osalle ihmisistä täysin mahdotonta ilman erinäisiä tajunnantilaan vaikuttavia aineita, joita kristinusko harvemmin kai on tarjonnut.


Ekstatismi on vain yksi uskonnollisuuden muoto ja kyllähän sitä tänäkin päivänä esiintyy, käypä vaan jossain "vapaiden suuntien" rukouskokouksessa joskus tölläämässä.

Itselle tärkeämpää on arjen etiikka ja hiljainen mystisimi ja kappas kehveliä, erinäisiä tajunnantilaan vaikuttavia aineita voi nauttia ehtoollisen muodossa joka sunnuntai smile.gif
Darwin
Raamattu/kristinusko&eläimet.
Siinäpä pohdittavaa.

Erikoisuuksia ja absurdiuksia ovat mm. ns.syötäväksi kelpaavien eläinten lista.Ilmeisesti lepakotkin ovat Raamatun mukaan lintuja.
Mitä uhrauksiin tulee,on "rangaistukseksi" pitkittyneistä kuukautisista ("vuoto") määrätty kyyhkysten uhraamista/tappamista.Myös,ilmeisesti masturbaatioon ("vuoto") syyllistynyt mies on velvollinen riistämään lintujen henkiä.
Eläinten tulisi olla ihmisten käytössä,tavalla tai toisella sekä ainakin Jumalan mukaan eläimet myöskin pelkäävät ihmistä (tästä voimme kiistellä).

Tämä ei kaikkea kata,eikä se ole tarkoituskaan mutta ajatuksia sen tulisi herättää.
Sahrami
Itse en henkilökohtaisesti usko raamattuun enkä ole uskossa, mutta uskon voima on todella omituinen. Miten jotkut tyypit ovat jaksaneet luoda joitain mielettömiä kirkkoja vain uskonsa voimalla ja miten ne on uhranneet tuhansia eläimiä ylistääkseen Jumalaansa. Järjetöntä minun mielestäni. Ja kaikki vain yhden kirjan takia! Jossa höpötetään kaikkea todella uskomatonta tuntemattomista ihmisistä.. on tekijällä ollut mielikuvitusta.. blink.gif
semmi
raamattu ei ole kenenkään yksittäisen henkilön mielikuvituksen aikaansaannos, vaan kokoelma eri käsikirjoituksia ja suullista perimätietoa. raamattu sisältää myös paljon oikeaksi todistettua historiallista faktaa. tuo mooseksen viesti tuossa yllä on hieman asiantuntevampi kuvaus raamatusta.
saza
Pitäisi myös muistaa, ettei Vanha Testamentti ole mikään opinnuora varsinaisesti kristinuskossa, vaan ns. uuden liiton myötä tollaset uhraukset on tehty turhiksi. Kristityn kannalta paljon mielenkiintoisempaa olisi siis kai tutkia Uutta Testamenttia kuin etsiä ristiriitaisuuksia Vanhasta. unsure.gif

Tein just pienimuotoisen filosofianesitelmän aiheesta "Uskonto ja Luonto - kristinusko ja hindulaisuus vertailussa". Oli aika mielenkiintoista huomata, että vaikka kristinuskoa yleisesti pidetään syyllisenä länsimaiseen utilistiseen ajatteluun, niin ei hindulaisuudessakaan aina toteudu se luontokeskeinen ajattelu, mikä siihen yleensä mielletään kuuluvan. Hindulaisten pyhissä kirjoissa on myös ristiriitaisuuksia eläimiin suhtautumisen kannalta kuten Raamatussa jne.

Kuten sanottu, Raamattu on laaja teos. Luomiskertomuksia on tulkittu myös vaikka millä tavalla, välillä luontokeskeisemmin ja välillä ihmiskeskeisemmin. Jos otetaan huomioon, kuinka moneen kertaan Raamattu on käännetty, tuntuu aika omituiselta, että siitä muka voisi suoraan päätellä kirjoittajien alkuperäiset tarkoitukset... Mutta jos tälle linjalle lähdetään, niin aika harvoin puhutaan profeettakirjallisuudessa ja mm. Roomalaiskirjeissä (Room. 8:18-21) esiintyvästä ajatuksesta, että pelastus/kadotus kuuluu koko luomakunnalle.

Kaikki on tulkintaa. wink1.gif
Julmasa
"Kristityn kannalta paljon mielenkiintoisempaa olisi siis kai tutkia Uutta Testamenttia kuin etsiä ristiriitaisuuksia Vanhasta. "

Vanha on siitä hyvä, että siinä ei pahemmin ole ristiriitaisuuksia. Uusi taas vilisee niitä, lähinnä siksi että se ei kerro totuutta. Tässäpä pari kohtaa purtavaksi:

Johannes, 11:8
Opetuslapset vastustelivat: "Rabbi, oltko sinä taas menossa sinne? Vastahan juutalaiset yrittivät kivittää sinut."

Johannes 14:2
Minun isäni kodissa on monta huonetta - enhän minä muuten sanoisi että menen valmistamaan teille asuinsijan"
(Sama lausahdus löytyy identtisenä Kuolleitten kirjasta!)

Matteus 2:23
ja asettui siellä kaupunkiin, jonka nimi on Nasaret. Näin tapahtui jotta kävisi toteen profeettojen ennustus: häntä kutsuttaisiin Nasaretilaiseksi.
(On todistettu että Nasareth nimistä kylää ei ollut olemassa ennen 300 lukua. Nasareth viittaa kapinallisiin jotka tunnettiin Nasorealaisina. Jeesus - Nasorealainen. Myöskään profeettojen ennustusta ei ole löydetty).

Matteus 28:19
Menkääs siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän, Pojan ja Pyhän hengen nimeen.
(Tämä kappale on lisätty 200- tai 300-luvulla, mahdollisesti valloitusretkien oikeuttamiseksi)

Matteus 10:34
"Älkää luulko että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa. En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan."
saza
QUOTE(Julmasa @ 9.11.2003, 02:52)
Vanha on siitä hyvä, että siinä ei pahemmin ole ristiriitaisuuksia. Uusi taas vilisee niitä, lähinnä siksi että se ei kerro totuutta. Tässäpä pari kohtaa purtavaksi:

- -

Mitähän tohon nyt sitten sanoisi... Ehkä joku asiantuntevampi tulee kommentoimaan joskus. Tuntuu hassulta tässä puolustaa Raamattua, kun en voi itseäni enää oikein uskovaiseksi nimittää.

Enpähän kuitenkaan nähnyt esittämissäsi kohdissa kovinkaan paljon ristiriitaisuutta. Jos väkisin haluaa sellaisia etsiä, on niitä tietysti mahdollista löytää, mutta loppujen lopuksi en kyllä usko, että noin ympäripyöreästä teoksesta voi löytää sellaista ristiriitaa, joka ei olisi tulkittavissa vaikka vertauskuvaksi tai muuta.

Esimerkiksi toi Matteus 10:34 on niin selkeä vertauskuva! Jos on lukenut koko evankeliumin, ei voi mitenkään ajatella, että siinä nyt tarkoitetaan jotain sotaisuutta tai fyysistä tappamista. Tiedäthän, vertauskuva, sanotaan jotain ja tarkoitetaan kuitenkin muuta tongue.gif
mooses
QUOTE
Johannes, 11:8
Opetuslapset vastustelivat: "Rabbi, oltko sinä taas menossa sinne? Vastahan juutalaiset yrittivät kivittää sinut."

Johannes 14:2
Minun isäni kodissa on monta huonetta - enhän minä muuten sanoisi että menen valmistamaan teille asuinsijan"
(Sama lausahdus löytyy identtisenä Kuolleitten kirjasta!)

Matteus 2:23
ja asettui siellä kaupunkiin, jonka nimi on Nasaret. Näin tapahtui jotta kävisi toteen profeettojen ennustus: häntä kutsuttaisiin Nasaretilaiseksi.
(On todistettu että Nasareth nimistä kylää ei ollut olemassa ennen 300 lukua. Nasareth viittaa kapinallisiin jotka tunnettiin Nasorealaisina. Jeesus - Nasorealainen. Myöskään profeettojen ennustusta ei ole löydetty).

Matteus 28:19
Menkääs siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän, Pojan ja Pyhän hengen nimeen.
(Tämä kappale on lisätty 200- tai 300-luvulla, mahdollisesti valloitusretkien oikeuttamiseksi)


Eihän sitä yön pimeydessä muutakaan tekemistä olisi.. ihan alkoi kiinnostamaan että mitä mielenkiintoista ristiriitaista yllämainituissa kohdissa pitäisi näkyä tai mitä, Julmasa, Raamatun tai kristittyjen tai kirkkojen opetuksessa on pielessä esim. ylläolevien kohtien perusteella? (Nasaret on ollut pieni kyläpahanen, mutta miten on voitu todistaa ettei jotain pientä kylää ole ollut olemassa? Ja Matteuksen kasteformelikohdasta: kristillinen lähetystyö alkoi heti Jeesuksen kuoleman jälkeen mutta poliittista merkitystä krisintuskolla alkoi olla vasta kun Konstantinus teki kristinuskosta valtiouskonnon 312..jotain, Ut:n kaanon oli kyllä vakiintunut jo 200-luvulla tosin ja käsikirjoitukset ovat siis vuosilta 70-120 about; sen sijaan kasteformelina Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen käyttö on varmaan yleistynyt ja vakiintunut esim "Jeesuksen nimeen" -sijasta 200-300 luvulla kun haluttiin esim. korostaa kyseessä olevan kristillinen toimitus vrt. erilaiset "kilpailevat" Jeesus-uskonnot.)

Edit: Eläinoikeus- ja eläinten suojelunäkökulmasta minua on enemmän mietityttänyt esim Mk 5:1-17 jossa Jeesus ajaa Legio-nimisen riivaajan 2000-päiseen sikalaumaan ja siat juoksevat järveen ja hukkuvat. Eivät mahtaneet paikalliset sikafarmarit tykätä Jeesuksesta? Eläintenvapautusta tongue.gif Kohdan teologinen merkitys on kuitenkin edeltävässä kysymyksessä "Kuka onkaan tämä (jota sekä tuuli että meri tottelevat)" eli Jeesuksen vallasta luonnon ja henkien yli. Mutta kohta ei liene selitetty pelkästään näin.
UkkiTyrnävältä
Kumma, miten arka asia kristinusko joillekin on. Ettei vain heidän luultaisi uskovan, KAMALAA!

Iltaisin luen vaimon kanssa Herran siunauksen ja pyydän varjelusta lapsille jne. Siunaan ruokani. En ole aivan varma siitä, uskonko oikeesti, ehkä teen sen purnatakseni ällöä nykymenoa vastaan.

Mitä Abrahamiin ja kumppaneihin tulee niin yritykset tehdä heistä nykymuotoisia eläintenystäviä ovat mielettömiä. Nykyinen hymistely on mahdollista vain korkean elintason yhteiskunnasssa kuten veganismi yms.

Jeesuskin ratsasti Jerusalemiin nuorella aasilla. Olisi voinut kävellä eikä löhöä aasiparan selässä. Hän tosin sovitti rikkeensä ja meidän muidenkin synnit pian sen jälkeen.

Varsinainen uskonto-ongelma on mooseksenuskoiset ja muut "rättipäät" joiden pitää vuodattaa naudan veri sen vielä eläessä. He saisivat siirtyä kasvissyöjiksi. Ko. eläinrääkkäys lienee Suomessakin sallittua.
Marylee
Eräs Veggieboardsista laittoi seuraavia esimerkkejä eläimistä Raamatussa:

"Eccles. 3:19......human and animals(beast) are equal and mankind has no advantage over the beast. That verse go on to say that animals are no different from man....both go back to dust.

Animals have souls........Eccles. 3:21

"He that killeth an ox is as if he slew a man" Isiah 66:3

Proverbs 12:10.........A righteous man cares for the life of his animal, but the kindest acts of the wicked are cruel.

Thy will be done on Earth as it is in Heaven........Matt. 6:10. (God don't have slaughterhouses in Heaven)

Animals are present in Heaven:

Isiah 65: 25
Revelation 5:13
Isiah 11:6-9
Revelation 7"

En osannut tuota suomentaa (mikä on eccles? revelation?), mutta jos joku vois niin nuo kohdat vois tsekata smile.gif Kyllä varmaan on jossain verkkosivukin, jossa on koottuna Raamatun eläinten oikeuksia/sielua käsitteleviä kohtia...
Morlock
En usko että eläinten veriä saa edes rituualeissa suomessa päästää elävältä eläimeltä.
Trolli
En tunne Raamattua kovin hyvin.
Olen elämäni aikaiseksi tavoitteeksi pistänyt että luen sen läpi edes yhdenkerran.
Kolmasti olen aloittanut mutta koskaan en pääse Mooseksen kirjojen yli.

Näistä aikaisemmista viesteistä on jäänyt kummastuttaan pari seikkaa:
Puhuttiin 2 000 päisestä sikalaumasta.
Oliko tehotuotantoa jo 2 000 vuotta sitten?
Sikalauma?,,,,israelissa??
Sikahan on niin arabeille kuin juutalaisille saastaisin olento maan päällä ja missään nimessä he eivät sikaa söisi!

Siis miksi tehotuottaa saastaista elukkaa jolla ei mitään käyttöä olisi??!!!
Viivi
QUOTE(Bombycilla @ 2.3.2004, 14:26 @ Seksuaalinen suuntautumisesi -ketjussa)
Minä ymmärrän ihan hyvin jos kirkko ei halua vihkiä samaa sukupuolta olevia (kun ne pitäisi pyhän kirjan mukaan kivittää ja kaikkea),

Saisinko näitä Raamatun kohtia? Itsekkin ja srk:ssani moni on nyt näitä asijoita miettinyt ja monen kanssa ollut keskustelua, niin haluaisin saada kohtia joissa käsketään kivittämään homot. Puhutko muuten nyt homojen välisestä rakkaudesta vai mistä? En siis riitaa halua haastaa (vaikka tekstini saattaa siltä vaikuttaa) vaan ihan mielenkiinnosta kyselen smile.gif . Omasta mielestäni kristinusko hyväksyy homojen välisen rakkauden, huom. omasta.

Itse vastasin kyselyyn, että hetero. wink1.gif


(Edit: Quotea laajennettu -K)
kdog
Mooseksen kolmas kirja, 20. luku.

http://www.evl.fi/raamattu/1992/3Moos.20.html

11 "Jos mies häpäisee oman isänsä makaamalla hänen vaimonsa kanssa, molemmat syylliset on surmattava; he ovat itse ansainneet kuolemansa. 12 Jos mies makaa miniänsä kanssa, heidät on molemmat surmattava. He ovat tehneet luonnottoman teon ja ovat itse ansainneet kuolemansa. 13 Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa. 14 Jos joku ottaa vaimokseen naisen ja hänen äitinsä tai naisen ja hänen tyttärensä, se on törkeä teko, jonka vuoksi sekä mies että molemmat naiset on poltettava. Sen kaltaista törkeyttä ei saa sallia teidän keskuudessanne. 15 Jos mies sekaantuu eläimeen, hänet on surmattava, ja myös eläin on surmattava. 16 Jos nainen parittelee eläimen kanssa, surmattakoon sekä nainen että eläin. Molemmat on surmattava, sillä kumpikin on ansainnut kuolemansa.
haukka
Minä ainaki käsitän noi raamatun säännöt vain sen aikaisiksi laeiksi, joihin ei kovin vakavasti kannata nykypäivänä suhtautua, vaikka muuten haluaiskin kyseistä kirjaa kunnioittaa. Onhan siellä mm määrätty hirmuiset rangaistukset niille, jotka eivät leikkaa hiuksiaan ohimoilta oikealla tavalla, ja tekevät vaatteita sekoittaen pervessisisti kehden eri lajin eläimen villoja keskenään.
Bombycilla
Brenda, tuossahan tuota kdogin laittamana (kiitos!) jo tulikin. Tuossa Vanhan Testamentin kohdassa aika yksiselitteisesti käsketään surmaamaan miehet, jotka makaavat miesten kanssa. Uuden Testamentin puolella samanlaista paatosta löytyy muistaakseni Paavalin kirjeistä, joissa hän muistaa tuomita myös naispuoliset homoseksuaalit, joista ei muistaakseni Vanhassa Testamentissa löydy mainintaa (eipä siellä muutenkaan paljoa naisille ole käskyjä, kun miesten kirjasta kerran on kyse).

Voihan sitä jokainen lukea Raamattua niinkuin haluaa, mutta jos ottaa vain ne kohdat joista itse tykkää, ja jättää muut huomiotta, niin aika tekopyhää on meininki. Yhtä hyvin minä voisin päättää, että tärkeintä Jumalan sanaa on se, että pitää pitää tupsuja viittojen kulmissa ja ei saa kyntää peltoa yhtäaikaa kahdella erilajisella eläimellä, ja todeta että "Älä tapa" on vain sen aikainen laki, johon ei kannata nykypäivänä kovin vakavasti suhtautua (eihän siihen suhtauduta vakavasti edes Raamatussa, vaan Jumala itse toimii kovasti käskyjään vastaan).

Eli Raamatussa käsketään suoraan tappamaan homot, ja jonkun mielestä kristinusko hyväksyy homojen välisen rakkauden? Aika outo tulkinta.

Sensijaan että ottaa käskyjä vanhoista kirjoista, voisikin ruveta miettimään mitä itse pitää oikeana ja vääränä. Ja jos joku uskonto kieltää ja vainoaa asioita, jotka eivät oikeastaan ole väärin, niin voisi miettiä mahtaakohan se uskonto sittenkään olla oikeassa.
Mariana
Tässä niitä kohtia joita kyseltiin:

http://www.heseta.fi/malkus/homokristillisyys.htm
Kolibri
QUOTE(Bombycilla @ 4.3.2004, 22:17)
Voihan sitä jokainen lukea Raamattua niinkuin haluaa, mutta jos ottaa vain ne kohdat joista itse tykkää, ja jättää muut huomiotta, niin aika tekopyhää on meininki.

Miksi Raamattua vapaamielisesti tulkitsevat "ottaisivat vain niitä kohtia, joista tykkäävät"? Käsittääkseni Raamatun tulkintakin on argumentaatiota, johon liittyy erinäisiä uskottavuuden kriteerejä, jotka ainakin osittain estävät täysin mielivaltaiset tulkinnat.
dancingmonalisa
saahan sitä raamattua fundamentalistisesti lukea. Mut huomattavasti hedelmällisempää on ottaa lukiessa huomioon kuka sen tekstin on kirjoittanut, milloin ja millaisessa yhteiskunnassa. Mikä on ollut kirjoittajan motiivi, lähdekritiikkiä unohtamatta. Jos ei sanatarkasti usko raamatun olevan suoraa jumalan sanaa niin tulkintaan kannattaisi sitten perehtyä kunnolla eikä mielivaltaisesti napsia paljoa sieltä täältä. Kaikki raamatun tekstit ovat siihen aikaan ja paikkaan sidottuja ja niitä tulisi tulkita sen mukaisesti. Maalaisjärkeäkin saa käyttää smile.gif
haukka
Bombycilla
QUOTE
Voihan sitä jokainen lukea Raamattua niinkuin haluaa, mutta jos ottaa vain ne kohdat joista itse tykkää, ja jättää muut huomiotta, niin aika tekopyhää on meininki.


Miksi se on tekopyhää? Luen yleensäkin kirjoja siten, että mielestäni hyvät ajatukset painan mieleeni, ja jos kirjassa on jotain, joka sotii omaa käsitystäni vastaan, en anna sen häiritä. Monet Raamatunkin laeista on aivan järkeviä ja oikeudenmukaisia, esim. älä tapa. En minä sitä käskyä ala rikkomaan sen takia, että siinä kirjassa on niin paljon pahaakin. En osaa aatella niin mustavalkoisesti, että opus olisi joko kokonaan hyvä tai paha. Ihmisethän sen kirjoitti, oman ajan lakeja noudattaen. En yksinkertaisesti pysty syyttämään henkimaailman olentoja ihmisten suvaitsemattomuudesta ja typeryydestä...
villel
QUOTE(dancingmonalisa @ 5.3.2004, 02:52)
Maalaisjärkeäkin saa käyttää smile.gif

Maalaisjärkeä? Raamatussa? Jos lukee vain tuollaisia Raamatun hyviä osia, niin silloin tulkitsee sen epäkristillistä ja epäuskonnollista aineistoa ja silloin voi yhtä hyvin olla ateisti kuin uskovainen.
dancingmonalisa
QUOTE(villel)
Maalaisjärkeä? Raamatussa? Jos lukee vain tuollaisia Raamatun hyviä osia, niin silloin tulkitsee sen epäkristillistä ja epäuskonnollista aineistoa ja silloin voi yhtä hyvin olla ateisti kuin uskovainen.


Mitä sä tarkoitat raamatun hyvillä osilla? Mä en käskenyt jättää joitain kohtia lukematta, vaan osata tulkita tekstiä kokonaisuudessaan. Onko susta siis kaikki ei-fundamentalistit epäkristittyjä? Raamatuntulkinta tieteenä epäuskonnollista?

Raamattu ei ole suoraan taivaasta tipahtanut kirja joka olisi suoraa jumalan sanaa alusta loppuun. Raamattu on ihmisten kirjoittama, ja siksi se on osattava suhteuttaa siihen aikaan, paikkaan ja henkilöihin. Jos siis haluaa raamatusta oppia saada. Itselleni aivan sama, en ole kristitty.
villel
Raamatun hyvät osat: humanistisuus. Raamatun ei-uskonnollinen osa. Uskonto ja tiede ovat toistensa vastakohtia. Ja miksi Raamatusta pitäisi saada oppia jos siitä kuitenkin näkee vain sen humanistisuuden eikä jumaloppia? Miksei lukea kiinnostavampia kirjoja joissa humanistisuus on sitoutunut tieteeseen?
dancingmonalisa
QUOTE(villel)
Uskonto ja tiede ovat toistensa vastakohtia.


Oletko kuullut sellaisesta kuin uskontotiede?

Tuo sun raamatun hyvä-huono -jaottelu ei ollut yleistettävissä oleva fakta. Ja kun se kerran on sun mielipide, niin lue sitten jotain muuta.
Bombycilla
QUOTE(Kolibri)
Miksi Raamattua vapaamielisesti tulkitsevat "ottaisivat vain niitä kohtia, joista tykkäävät"?


Ja mitenkäs tuo tuollainen Raamatuntulkinta yleensä meneekään? Lähimmäisenrakkaus, armo, anteeksianto ja kaikki muukin kiva on tosi kristillistä, ja kaikki muu unohdetaan. Vai tunnetko paljonkin sellaisia ihmisiä, jotka ottavat Raamatusta sellaisia kohtia joista eivät itse tykkää, ja käyttävät niitä moraalisina ohjenuorinaan?
Minulla ei siis tietenkään ole mitään noita yllämainittuja hyviä arvoja vastaan, mutta sitä vastaan minulla on paljonkin, että ne olisivat jotain Jumalalta tulleita asioita joita ei muuten olisi. Jokainen voi noudattaa moisia moraalisia kehotuksia, mutta miksi ihmeessä siihen pitää sotkea Jumalaan uskomista ja kaikkea sellaista.

QUOTE(haukka)
Miksi se on tekopyhää?


No se on tekopyhää silloin, kun väittää niiden asioiden tulevan Jumalalta. Ei ihmisellä voi olla kykyä noukkia jostain kirjasta niitä asioita, jotka tulevat Jumalalta. Jos on sitä mieltä että Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja jolla ei ole mitään tekemistä Jumalan kanssa, niin ei siinä mitään, silloin vaan ei ole kristitty. Jos taas on sitä mieltä, että Raamattu on Jumalan sanaa ja pyhä kirja, niin ei sieltä silloin voi päättää mitkä osat ovat Jumalalta ja mitkä eivät.
Tietenkin suurin osa kristityistä tekee näin, ja hyvä niin (sillä kukapa haluaisi elää maailmassa, jossa Raamatun käskyjä kirjaimellisesti noudatettaisiin), mutta se on silti epäloogista.

Tiedehän ei muuten ole uskonnon vastakohta, sillä tiede on uskonto.

(Edit: Quotet -K)
Kolibri
QUOTE(Bombycilla @ 6.3.2004, 17:48)
Ja mitenkäs tuo tuollainen Raamatuntulkinta yleensä meneekään? Lähimmäisenrakkaus, armo, anteeksianto ja kaikki muukin kiva on tosi kristillistä, ja kaikki muu unohdetaan. Vai tunnetko paljonkin sellaisia ihmisiä, jotka ottavat Raamatusta sellaisia kohtia joista eivät itse tykkää, ja käyttävät niitä moraalisina ohjenuorinaan?

Väittäisin kyllä, että tällainen on mahdollista:
1. Yksilöllä on arvot A ja B, ja yksilö on sitä mieltä, että Raamatun sanoma kertoo, mikä on moraalista.
2. Yksilö uskoo, että jos Raamattua tulkitaan oikein, Raamattu suosittelee (arvojen A ja B lisäksi) arvoa C.
3. Yksilö omaksuu arvon C.

Tällöin Raamattu on antanut sellaisia arvoja, joita yksilöllä ei alun perin ollut. On hyvin mahdollista, että yksilö ei ole ennen Raamatun tulkintaan perehtymistä kannattanut arvoa C, tai että arvon C kunnioittaminen voi olla yksilölle raskasta.

Esimerkki: Teologi Andrew Linzey on pyrkinyt perustelemaan eläinten oikeudet kristinuskon avulla. Pidän todennäköisenä, että on olemassa joku sekasyöjäkristitty, joka lukee Linzeyn kirjoituksia ja vaihtaa ruokavaliotaan huomattuaan toimivansa ristiriidassa sen kanssa, mitä Raamattu hänen mielestään oikein tulkittuna (tässä tapauksessa Linzeyn tulkinnan mukaan) sanoo. Koska tällainen muutos voi olla kyseiselle kristitylle vaikea, ja koska ennen Linzeyn teksteihin tutustumista kyseinen kristitty ei kannattanut eläinten oikeuksia, ei voida sanoa, että hän olisi valikoinut Raamatusta ja kristinuskosta vain itseään miellyttäviä arvoja, joita hän on jo alun perin kannattanut.

QUOTE
Minulla ei siis tietenkään ole mitään noita yllämainittuja hyviä arvoja vastaan, mutta sitä vastaan minulla on paljonkin, että ne olisivat jotain Jumalalta tulleita asioita joita ei muuten olisi.


Kuka sitten on väittänyt, että ne olisivat "jotain Jumalalta tulleita asioita joita ei muuten olisi"?

QUOTE
Jokainen voi noudattaa moisia moraalisia kehotuksia, mutta miksi ihmeessä siihen pitää sotkea Jumalaan uskomista ja kaikkea sellaista.


Kannatan ehdottomasti sellaista näkemystä, että moraalilla ei tarvitse olla mitään tekemistä Jumalan tai minkään muunkaan auktoriteetin kanssa. Tästä huolimatta pidän sitä hyvänä asiana, että on olemassa myös Linzeyn kaltaisia ajattelijoita, jotka yrittävät saada myös sellaisia henkilöitä kunnioittamaan eläinten oikeuksia, jotka eivät halua perustaa eettisiä arvojaan mihinkään muuhun kuin uskontoon.

QUOTE
Jos on sitä mieltä että Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja jolla ei ole mitään tekemistä Jumalan kanssa, niin ei siinä mitään, silloin vaan ei ole kristitty. Jos taas on sitä mieltä, että Raamattu on Jumalan sanaa ja pyhä kirja, niin ei sieltä silloin voi päättää mitkä osat ovat Jumalalta ja mitkä eivät.


Käsittääkseni monet kristityt näkevät asian niin, että Raamatussa on ihmisten tallentama ja kulttuuristen tekijöiden kautta suodattunut Jumalan sanoma, joka esiintyy usein esim. vertausten muodossa. Tällöin on aivan luonnollista ja loogista tulkita Raamattua niin, että joitakin käskyjä tulee noudattaa ja joitakin ei.
Bombycilla
Mh, tämä sopisi paremmin tuohon uskonto-aiheeseen kyllä, mutta jos muutama juttu vielä.

Siihen viittasin tuolla että ihmiset ottavat Raamatusta sen mistä tykkäävät, että harvempi omaksuu sieltä niitä käskyjä jotka käskevät vaikkapa kivittämään ihmisiä kuoliaaksi ja muuta yhtä fiksua. Sieltä valitaan ihmisen omaan moraaliseen maailmankaikkeuteen sopivia arvoja. Ne toki voivat olla sellaisia, jotka ovat ihmiselle itselleen vaikeita noudattaa, mutta ne harvoin ovat ristiriidassa hänen omien oikean ja väärän käsitystensä kanssa.

QUOTE
Kuka sitten on väittänyt, että ne olisivat "jotain Jumalalta tulleita asioita joita ei muuten olisi"?


Itse olen kuullut tämänkaltaisia näkemyksiä monilta kristityiltä. Eli että moraali tulee Jumalalta, ja ihminen tarvitsee Jumalan käskyjä tietääkseen, mikä on oikein ja mikä on väärin.

QUOTE
Käsittääkseni monet kristityt näkevät asian niin, että Raamatussa on ihmisten tallentama ja kulttuuristen tekijöiden kautta suodattunut Jumalan sanoma, joka esiintyy usein esim. vertausten muodossa. Tällöin on aivan luonnollista ja loogista tulkita Raamattua niin, että joitakin käskyjä tulee noudattaa ja joitakin ei.


Näinhän se tietysti on, ja hyvä niin, mutta en silti oikein pysty käsittämään tuota. Kristinuskossa kai kuitenkin lähdetään siitä, että Jumala on kaikkivoipa. Miten ihmeessä siis kaikkivoipa Jumala voisi sallia että hänen ihmisille antamassaan pyhässä kirjassa olisi vääriä käskyjä ja kehotuksia? Miten Jumala voisi sallia että hänen sananaan esitetään käskyjä tappaa ja tuhota?
Ja yhäkin, miten ihmisellä, joka on vain Jumalan pieni luomus, voisi olla kyky ja valta päättää itse, mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei?

No, kyllä minäkin kannatan lässynlässyn-kristinuskoa huomattavasti enemmän kuin tiukasti Raamattuun perustuvaa kristinuskoa, mutta olen kai sitten vaan liian tyhmä ymmärtämään miten ihmiset osaavat lukea Raamattua niin, että saavat siitä kaiken "hyvän" ja suodattavat pois kaiken "pahan". Minäkin olen kyllä joskus yrittänyt, mutta viimeistään vedenpaisumuksen kohdalla olen kokenut Jumalan ärsyttäväksi leikkiväksi pikkutyranniksi joka rikkoo lelunsa jos ne eivät toimi juuri niinkuin hän haluaa - enkä minä oikeasti halua palvoa sellaista Jumalaa.

Mutta joo, tämä ei enää kenenkään seksuaaliseen suuntautumiseen liity mitenkään.
dancingmonalisa
Tähän tarvittais kohta joku uskontotieteilijä vastaamaan.
QUOTE
Sieltä valitaan ihmisen omaan moraaliseen maailmankaikkeuteen sopivia arvoja


Raamatuntutkimuksessa (tieteenä) ei etsiskellä itse kullekin sopivia arvoja vaan pyritään löytämään totuudenmukainen sanoma rivien välistä. Tutkimalla vanhoja kirjoituksia saadaan selville mikä on ollut kunkin kirjoittajan panos alkuperäiseen sanomaan. Raamattua voidaan tutkia ja tutkitaan tieteellisesti, mikä ei poista raamatun asemaa pyhänä kirjana vaan auttaa sen ymmärtämisessä tänä päivänä.

QUOTE
Ja yhäkin, miten ihmisellä, joka on vain Jumalan pieni luomus, voisi olla kyky ja valta päättää itse, mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei?


Ihminen ei ole "vain Jumalan pieni luomus" vaan luomakunnan huipentuma, jolle on annettu järki ja omatuntoa joiden avulla hän voi tehdä omat ratkaisunsa. Arvostan kristinuskossa (ja etenkin luterilaisuudessa) sitä, miten ei anneta valmiita oppeja vaan käsketään ihmisen käyttää omaa päätään. Luterilaisten Jumala ei anna sanatarkkoja oppeja siitä miten ihmisten tulisi toimia.

Ja yleisistä hyveistä, joiden et halunnut olevan Jumalalta kotoisin: uskon, että arvomaailmasi syntyyn on kuitenkin vahvasti vaikuttanut se, että ole kasvanut tässä luterilaisessa maassa. Suomessa on paljon piilouskonnollisuutta ja ylipäätään yhteiskuntamme on rakentunut paljolti luterilaisten oppien varaan. Täten on luontevaa, että me olemme ne omaksuneet itsellemme, vaikka emme uskovaisia olisikaan.

Lukioaikana, kun näitä asioita käsiteltiin perin pohjin, olisin osannut antaa tyhjentävämmän vastauksen. Nyt ovat vanhat muistiinpanot jossain hornassa ja oma muisti ruosteessa. No silti, "Yksityiskohdat unohtuvat, mutta sivistys säilyy".
Kolibri
QUOTE(Bombycilla @ 6.3.2004, 22:07)
Siihen viittasin tuolla että ihmiset ottavat Raamatusta sen mistä tykkäävät, että harvempi omaksuu sieltä niitä käskyjä jotka käskevät vaikkapa kivittämään ihmisiä kuoliaaksi ja muuta yhtä fiksua.

Mutta millä perusteella tämä johtuisi mielivaltaisesta valikoimisesta eikä, kuten teologisen tutkimuksen tapauksessa, johdonmukaisesta tulkinnasta? Tunnut ajattelevan, että koska vapaamielinen tulkinta on yhteensopiva perinteisten moraaliarvojen kanssa, sen täytyy perustua niihin.

QUOTE
Ne toki voivat olla sellaisia, jotka ovat ihmiselle itselleen vaikeita noudattaa, mutta ne harvoin ovat ristiriidassa hänen omien oikean ja väärän käsitystensä kanssa.


Väitän kuitenkin, että nämä arvot voivat olla ristiriidassa niiden käsitysten kanssa, jotka yksilöllä on ennen johonkin tiettyyn Raamatun tulkintaan uskomista.

QUOTE
Näinhän se tietysti on, ja hyvä niin, mutta en silti oikein pysty käsittämään tuota. Kristinuskossa kai kuitenkin lähdetään siitä, että Jumala on kaikkivoipa. Miten ihmeessä siis kaikkivoipa Jumala voisi sallia että hänen ihmisille antamassaan pyhässä kirjassa olisi vääriä käskyjä ja kehotuksia?


Sen käsityksen perusteella, jonka väitin monilla kristityillä Raamatusta olevan, kyseessä eivät olisi väärät käskyt ja kehotukset vaan esimerkiksi sellaiset käskyt, jotka on sanottu tietyn kulttuurisen tilanteen vuoksi ja jotka eivät siksi enää päde toisenlaisessa tilanteessa.

QUOTE
Miten Jumala voisi sallia että hänen sananaan esitetään käskyjä tappaa ja tuhota?


Jos ajatellaan, että Jumala on joskus käskenyt tappamaan ja tuhoamaan, vastaus lienee selvä. Jos taas oletetaan, että Jumala ei ole käskenyt näin, kysymyksesi on esimerkki yleisestä kysymystyypistä "miksi Jumala antaa pahan/vääryyden tapahtua", johon on kyllä annettu erinäisiä vastauksia (jotka tosin eivät liittyne, ainakaan suoraan, Raamatun tulkinnan loogisuuteen/epäloogisuuteen).

QUOTE
Ja yhäkin, miten ihmisellä, joka on vain Jumalan pieni luomus, voisi olla kyky ja valta päättää itse, mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei?


Arvelisin kristityn ajattelevan niin, että koska hänellä ei ole mitään muutakaan keinoa Jumalan ymmärtämiseen, tulkitseminen on hyväksyttävää.
Mariana
Näin eräällä palstalla kasvissyönnistä ja kristinuskosta:

Over the past year or so I have made the transition to a vegetarian diet. For Christmas my mom got me a couple vegetarian cookbooks, including one called "100% Vegetarian" by Julianne Pickle. I was intrigued when in the introduction of the cookbook, the author talks about why one would consider a vegetarian diet. She caught my attention because she pretty much glossed over all the common reasons (better health, fewer chemicals and hormones, mistreatment of animals, economically cheaper, sustainability of agriculture, pollution, etc) and focused in on biblical reasons to be a vegetarian.

The author asserts that the vegetarian diet is Gods originally intended diet for humans(quoting Gen 1:29 and 3:18). She says that only after the flood, when there were no abundant plants did God allow for humans to eat the flesh of other animals, and even then gave restrictions (she quotes Gen 9:3 and 9:4, Gen 7:1-3 and Deut 14:3-19). She also asserts the that the Bible shows benefits of a vegetarian diet by comparing lifespans before the flood (~900 years) to lifespans after the flood (~300 years), as well as in the story of Daniel with the king of Babylon (she quotes Dan 1:8, 1:12-13, 1:20). She also asserts that in the new heaven and earth of Revelations 21, where there will be no more death, we will once again be returned to Gods intended, vegetarian, diet.


----

I am vegetarian for religious reasons. Many of the gret religious thinkers of the West were vegetarian, and gave good reasons to support their choice. I believe G-d teaches compassion toward all creation, including animals. I was deeply influenced by a book called _Vegetarianism and Animal Rights in the Western Religious Traditions_ by Vasu Murti, and by the writings of Andrew Linzey. I believe that everytime an animal is tortured or killed, God is grieved, and that we sill suffer a grave judgment for our treatment of animals. Jesus taught that God knows everytime a sparrow falls, yet somehow we think God doesn't hear the cries of chickens in factory farms. This makes no sense


----

Most Christians like to use Genesis 1:26 to back up their lust for bloodflesh. They say God gave man Dominion over the Earth.

Dominion meets eat? What a logic shortage.

Why not dominion means caretaker? We are meant to be headcartakers of God's estate called Earth. If an owner of an estate gives head caretaking responsibities to someone it does imply the right to kill and eat the family pets. It means that we are to see that things run smoothly and in balance. Trim the trees and weed the garden keep the water and air clean etc.

It is actually a verse that should be used by ecologists not people who can't control their lust for tasting flesh.

Check this out Saul.

From genesis ch.1

24 And God said, "Let the land produce living creatures according to their kinds: livestock, creatures that move along the ground, and wild animals, each according to its kind." And it was so.

25 God made the wild animals according to their kinds, the livestock according to their kinds, and all the creatures that move along the ground according to their kinds. And God saw that it was good.

26 Then God said, "Let us make man in our image, in our likeness, and let them rule over the fish of the sea and the birds of the air, over the livestock, over all the earth, and over all the creatures that move along the ground." (the 'dominion' verse)

27 So God created man in his own image,
in the image of God he created him;
male and female he created them.

28 God blessed them and said to them, "Be fruitful and increase in number; fill the earth and subdue it. Rule over the fish of the sea and the birds of the air and over every living creature that moves on the ground."

(I especially call your attention to this verse)

29 Then God said, "I give you every seed-bearing plant on the face of the whole earth and every tree that has fruit with seed in it. They will be yours for food.

Please read a few times(at least six) until it sinks in. After God gave us dominion (caretaking responsibilties) He then prescribed the nature of the diet He gave us. IT WAS VEGAN IT WAS VEGAN IT WAS VEGAN


30 And to all the beasts of the earth and all the birds of the air and all the creatures that move on the ground-everything that has the breath of life in it-I give every green plant for food." And it was so.

And for the animals it was also VEGAN

31 God saw all that he had made, and it was very good. And there was evening, and there was morning-the sixth day.



Lisää tietoa kristinuskosta ja kasvissyönnistä:


http://www.beliefnet.com/story/126/story_12693_1.html

http://www.beliefnet.com/story/85/story_8570_1.html

http://www.beliefnet.com/story/127/story_12745_1.html

http://www.beliefnet.com/story/127/story_12754_1.html

http://www.beliefnet.com/story/101/story_10179_1.html

http://www.beliefnet.com/story/86/story_8654_1.html

http://www.beliefnet.com/story/82/story_8289_1.html

http://www.beliefnet.com/story/21/story_2129_1.html

http://www.all-creatures.org/

http://www.jesusveg.com/

http://www.christianveg.com/


Mitä tulee halal/kosher teurastuksiin niin Suomessa (USA:ssa toisin) eläin täytyy nukuttaa ensin (yleensä kai sähköiskulla) ja vasta tämän jälkeen vuodatetaan veri. Mutta siis useimmissa muissa maissa ei tunneta tällaisia sääntöjä kosher/halal teurastukseen. (Kosher siis juutalaisten, halal islamilaisten) Suomessa asuvista juutalaisista aika moni on kasvissyöjä, sillä kosher-lihaa on aika vaikea saada ja lisäksi se on aika kallista tietääkseni. Suurimmilla paikkakunnilla saattaa olla kauppoja, josta sitä saa.


Ja vielä lopuksi huvittava artikkeli:

"Cardinal: Antichrist is a vegetarian" :laugh:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/668048.stm


Edit:

Tässä vielä muutamia kirjavinkkejä kiinnostuneille:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=books&n=507846

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=books&n=507846

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=books&n=507846

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=books&n=507846

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=books&n=507846

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=books&n=507846

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=books&n=507846
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.